Gnostischer Atheismus?


Ein wesentliches Problem mit dem sogenannten „Neuen Atheismus“ faßt unfreiwillig ein Kommentator bei Ross Douthats Blog in der New York Times zusammen:

Atheists aren’t angry a god whose existence they reject. Funny, nice try for dismissive banter, but way off base.

Atheists are angry at having to live in a world dominated by superstition and having to negotiate co-existence with people for whom reason has no appeal. The fact that we not only have to tolerate such rubes, but are, in fact, subject to their cultural dominance is both insult and injury.

— Mark aus Denver

Das erinnert daran, daß Dawkins Anhänger seiner Lehre als „brights“ bezeichnet und alle Andersdenkenden, von Platon bis Anton Zeilinger, folglich für Dummköpfe hält. Das man seine eigene Lehre für wahr hält – das ist ja nicht ungewöhnlich. Daß man aber dem anderen nicht einmal konzediert, intellektuell satisfaktionsfähig zu sein, ist eine Intoleranz, die selbst in Zeiten von Glaubenskriegen nicht üblich war. Und die Überzeugung – die eigentlich ein non sequitur ist –, daß aus dem eigenen Glauben an den Anti-Theismus ein Anspruch auf kulturelle Dominanz erwächst, führt zu einer zutiefst freiheitsfeindlichen Gesinnung. In einer anti-theistischen Welt ist jede soziale Norm eine bloße Konstruktion,  und daher auch ein solcher Anspruch eine bloße Konstruktion, deren Gewicht nicht von einer – ohnehin dann nicht existenten – Wahrheit über soziale Normen abhängt. Da aber ein Glaubenssystem auch einen emotionalen Nutzen hat, so werden sich die „Neuen Atheisten“ von ihrem Glauben nicht so leicht abbringen lassen.

Nebenbei hat Douthat in seinem Blogeintrag anscheinend einen wunden Punkt getroffen, als er schrieb:

Indeed, much of the appeal of contemporary anti-theism rests on precisely the kind of arguments that the ancient Gnostics leveled against the Old Testament God — arguments from theodicy, for the most part, which invoke the evidence of human suffering and the obvious broken-ness of the world to reject the possibility of a benevolent Creator God. […] These writers don’t posit a “stranger God” who can save us from the Judeo-Christian demiurge, of course; they posit no God at all. But their palpable anger against the God whose existence they reject often partakes of the same combination of “profound suspicion” and “cosmic despair” that Hart identifies as characteristically Gnostic. And while these arguments from evil and suffering aren’t the only argument that the new atheists make, in my experience they’re the ones that readers seem to find most powerful.

Interessanterweise lese ich Bezüge zwischen modernen Ideologien und antiken Gnostikern eher in US-Quellen. Hat Eric Voegelin bei uns keine Nachwirkungen hinterlassen?

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14 Gedanken zu “Gnostischer Atheismus?

  1. Es erscheint wichtig erklaeren zu koennen, warum man an einen Gott und warum nicht. Den meisten Menschen beider Lager faellt das schwer. Beschreibt man „Gott“ als die „Entitaet“ am Anfang des Universums (im weitesten Sinne), dann ist das Bedeutungslos.
    („The unformed matter of the world was a god called chaos“ Thomas Hobbes 17. Jahrh. dem kann mann wohl kaum Darwinismus oder liberal motivierten Seakularismus vorwerfen.)
    1.) Es gibt keine vernuenftige Begruendung fuer den Akt des glaubens. Wir wissen seit langer Zeit, dass es keinen Himmel, Hoelle, und Engel gibt. Und was es „gibt“ ist kommt vom MENSCHEN, seinem Kulturbereich Buddhism, Hinduism und Religionen die aelter sind als der heutige Gott.
    2.) KANN MAN WIRKLICH DENKEN, DASS EIN ALLMAECHTIGER EINE KREATUR ERSCHAFFT, DIESE MIT DER LEBENSNOTWENDIGEN GABE DER RATIONELLEN VERNUNFT AUSSTATTET, UM DANN ABER GLEICHZEITIG VON SEINER SCHOEPFUNG ZU VERLANGEN, DASS ER EBEN DIESE WICHTIGSTE FAKULTAET (DIE IHN JA VOM TIER UNTERSCHEIDET) AUSSCHALTET, NUR UM SEINEM SCHOEPFER ZU HULDIGEN?
    Das waere der Gipfel des grausamen Zynismus! Jetzt sagt der Glaeubige: „siehst Du – Gott geht viele unbegreifliche Wege“. Und diesen Unsinn lehnt der rationale Atheist ab.
    MFG, alphachamber

    • Danke für Ihren Kommentar! Ich werde versuchen, ihn soweit zu beantworten, wie es geht.

      Es überrascht mich immer wieder, wie Vertreter der Vernunft an einfachen Syllogismen scheitern.

      Schon der erste Punkt enthält vier verschiedene, nicht zusammenhängende Aussagen, die auch in sich kein Argument ergeben.

      Es soll also keine vernünftige Begründung für den Akt des Glaubens geben. Daraus soll anscheinend folgen, daß Menschen nicht glauben sollen. Für diesen Schluß brauche ich freilich eine zusätzliche Aussage, z.B. „Menschen sollen nur Handlungen setzen, die vernünftig begründet sind.“

      Es hakt natürlich an Obersatz, Untersatz und Schlußfolgerung. Für den Akt des Glaubens gibt es viele „vernünftige Begründungen“, erkenntnistheoretische (siehe bereits ausgerechnet den Skeptiker David Hume), ontologische, anthropologische, psychologische, soziologische und sogar evolutionsbiologische. Man muß freilich fragen, was für Begründungen man sucht: Erklärende oder normative. Eine normative Begründung des Glaubens bewegt sich im Kreis, da normative Aussagen bereits axiomatische Glaubenssätze voraussetzen.

      Der Untersatz ist nicht besser; Menschen setzen unentwegt Handlungen, die höchstens scheinbar vernünftig begründet sind, und vieles läuft unterbewußt und unbewußt ab, und sie können auch gar nicht anders, siehe etwa die Forschungen Kahnemanns. Und dafür gibt es gute Gründe. Wir wären in unserer komplexen Umwelt nicht handlungs- und überlebensfähig, würden alle unsere Handlungen bewußt und vernunftbasiert getroffen.

      Damit fällt die Schlußfolgerung ohnehin.

      Wir wissen auch nicht seit langer Zeit, daß es keinen Himmel etc. gebe. Ein Mitglied des Wiener Kreises hätte als strenger Positivist diese Behauptung als sinnlos abgewiesen. Erkenntnistheoretisch ergibt dieser Satz ebenso keinen Sinn, weil wir in Wahrheit recht wenig wirklich wissen, das meiste im Vertrauen auf die Richtigkeit von anderen übernommen haben, also glauben. Popper hätte mit der Behauptung über unser Himmelswissen auch keine Freude.

      Was es gibt kommt vom Menschen? Das ergibt einen Sinn, wenn sie ein Konstruktivist im Sinne Heinz von Foersters sind. Wenn man Religion rein soziologisch als emergentes Phänomen betrachtet, kann ich es ebenso verstehen. Was das wiederum mit Buddhismus etc. zu tun hat und einem „heutigen Gott“, weiß ich nicht. Ich persönlich glaube ja an den unwandelbaren Gott, der gestern, heute und morgen derselbe ist. Sie meinen wahrscheinlich den Gottesbegriff bestimmter christlicher Gruppierungen, ohne es zu benennen. Daß „der Hinduismus“, “der Buddhismus“ älter ist – als wer? Und was sagt das aus? Bitte den Syllogismus ergänzen!

      Jetzt komme ich zum zweiten Punkt. Hier hakt es wieder an den Prämissen. Wenn Sie Thomas von Aquin, oder Augustinus, oder auch nur Texte des jetzigen Papstes kennen, dann wissen sie, daß – ganz anders als etwa im Daoismus – die katholische Theologie seit langem davon ausgeht, daß eine Ahnung Gottes der Vernunft erschließbar ist; daß das, was Gott uns offenbart hat, selbst durch Vernunft aufgeschlossen wird; daß die Lehre der Religion und Vernunft nicht im Widerspruch stehen dürfen. Daher auch die ausgefeilte Theologie, die mit Mitteln der vernunftbasierten Philosophie religiöse Lehren durchdrungen hat. Nach katholischer Lehre – die zB in der Summa Theologiae gut begründet ist – ist also Vernunft nicht auszuschalten, sondern im Gegenteil: einzuschalten. Und dieses Durchmessen der Welt mit Vernunft ist selbst eine Huldigung des Schöpfers. Ihre Schlußfolgerung basiert also auf falschen Prämissen.

      Es gibt tatsächlich Dinge, die das Fassungsvermögen unserer Vernunft übersteigen. Nicht nur in der Theologie, auch in den Naturwissenschaften gibt es Dinge, die wir vielleicht beschreiben können, aber eigentlich niemand wirklich versteht. Die von ihnen aufgeführten Argumente gehören jedenfalls nicht dazu.

      • Vielen Dank fuer Ihre Antwort und entschuldigen Sie die Schreibfehler, die sich abends oft einschleichen. Syllogismus war ist nicht das Thema. Mir kam es erst einmal auf Grundsaetzliches an, weniger auf ausgefeilte Rhetorik. Sie kritisieren “Argumente und Schluesse”, die in meinem Text so gar nicht vorkommen.

        Die 2. Frage haben Sie mitnichten beantwortet. Sie bieten selbst keine Argumente an, sondern verweisen nur auf Quellen und Thesen aus den eigenen dogmatischen Lagern. Mit Ausnahme des Daoismus, der ja auch keine Religion ist und, vor allem, nicht dieselben Ansprueche erhebt wie die Religion. (Thomas von Aquin ist uebrigens der einzige Philosoph, zwischen Aristoteles und Ayn Rand, der fuer mich akzeptable Vorstellungen entwarf.) Allerdings widerspricht hier Ihre Bekraeftigung der Vernunft Ihrer Geringschaetzung der Vernunft zu Beginn Ihrer Antwort.

        Mit “heutigem” Gott bezeichnete ich das jetzige “modernere” Konzept, versus dem alten baertigen Herrn auf einer Wolke. Vorchristliche Religionen wurden ebenfalls als integrale kulturelle Institutionen auf ihre gesellschaftlichen Strukturen angepasst. Dadurch laesst sich folgern, dass die Religion (wie auch die anderen kulturellen Institutionen) von ihren Mitgliedern erschaffen wurden. Das heisst, erst kam der Mensch, dann seine Religion. Das ist zwar genauso wenig falsifizierbar wie die Idee, dass “Gott” vor uns war, und wir uns eventuell den Begriff aus den Tiefen des Alls auf die Erde holten. nur viel wahrscheinlicher.
        Bei Religion geht es alleine um Macht und sie ringt mit dem Staat um den Herrschaftsanspruch.ueber die Massen.
        Da Sie (wie ich) Karl Popper moegen, sollten Sie sich auf seine “schwarzen Schwaene“ besinnen – die gibt es ‚en masse‘ in Ihrer Antwort.

        Zur Ihrem “Vertrauen auf die Richtigkeit”, kann ich nur sagen, dass es gerade bei dem Glauben wesentlich mehr auf Vertrauen ankommt als bei einer wissenschaftlichen Praemisse. In den darauffolgenden Saetzen verwechseln Sie vernunftbasierende Handlungen mit Erfahrung und wichtigen naturgegebenen Instinkten. Natuerlich gibt es im Leben Momente, bei denen ein Diabetiker “unvernuenftigerweise” zu Suessigkeiten greift.

        Es geht darum, dass die Vernunft es dem Menschen als einzigster Kreatur ermoeglicht Entscheidungen ueber seine Existenz zu treffen und sich planvoll langfristige Ziele zu setzen. Diese Entscheidungsfreiheit erfordert aber Vernunft und Rationalitaet zum Leben und Ueberleben. Es gibt nur 2 Alternativen: Die religioese, mysthische Welt des Glaubens, oder die des rationalen Verstandes und der Vernunft. Wenn man die Vernunft als Standpunkt fuer seine Urteile ablehnt, bleiben nur noch die Gefuehle. Zweifel, Mangel an Selbstsvertrauen, Aengste und Schuld als Elemente unseres korrekten moralischen Zustandes? Dann waere der Schwachsinn das hoechste erreichbare Ziel. Entweder ist die Vernunft ein Absolut im Geist oder nicht. Wenn nicht, wo ist die Linie zu ziehen?

        Sie sind mein bestes Argument: Ihre lange, verschlungene, eigentlich herablassende, ideologische Antwort demonstriert die inhaerente Schwaeche des Glaubens. Sie bezeichnen mich als einen Vertreter – aber der der was verkaufen muss ist der Theologe!
        Ich kenne meinen Vater, ich kenne meine Mutter, meinen Schoepfer soll ich aber nicht kennen? Ich denke, ich setze vorerst auf meine Vernunft.
        Ich bedanke mich fuer die Diskussion und beste Gruesse.

      • Danke für Ihre ausführliche Replik. Wenn mein Kommentar persönlich herablassend geklungen hat, tut es mir leid. Ich wollte etwas Prinzipielles zeigen, daß mir in vielen ähnlichen Diskussion schon begegnet ist: Daß im Namen der Vernunft Behauptungen aufgestellt werden, die selbst auf Glaubenssätzen beruhen. Damit die Schlußfolgerungen tatsächlich zwingend sind, muß man in der Regel zusätzliche Prämissen einführen – von denen sie zurecht sagen, sie haben sie gar nicht angeführt. Stimmt, und vielleicht hätten sie die ergänzende Prämisse anders formuliert – jedenfalls waren in ihrem Text unausgesprochene Zusatzannahmen vorhanden, die bei Rückabwicklung eines logisches Schlusses sichtbar werden. Meine Antwort wird auch diesmal lang ausfallen – und Sie werden mir das vielleicht wieder vorhalten, aber wenn Sie kurze Antworten wollen, dürfen Sie auch nicht so viel zur Diskussion stellen.

        In gewisser Weise reden wir aber anscheinend so oder so aneinander vorbei. Ihr Religionsbegriff bezieht sich anscheinend auf klar strukturierte, theistische Religionsgesellschaften; doch in der vergleichende Religionswissenschaft oder auch in der Religionssoziologie verwendet man zurecht einen funktionalen Religionsbegriff, der sich nicht von Selbstbezeichnungen und Etiketten täuschen lassen will. Siehe etwa Émile Dürkheim, oder später den Anthropologen Clifford Geertz, der Religion so definierte:

        Eine Religion ist
        (1) ein Symbolsystem, das darauf zielt
        (2) starke, umfassende und dauerhafte Stimmungen und Motivationen in den Menschen zu schaffen,
        (3) indem es Vorstellungen einer allgemeinen Seinsordnung formuliert und
        (4) diese Vorstellungen mit einer solchen Aura von Faktizität umgibt, daß
        (5) die Stimmungen und Motivationen völlig der Wirklichkeit zu entsprechen scheinen.
        zitiert nach geschichte-schweiz.ch

        Daher ist es kein Zufall, daß etwa der Marxismus in seiner realen Ausprägung Züge einer Religion trägt, mit intensivem Kult seiner Verkünder (Marx, Lenin, …), verbindlicher Auslegung und Ordnung der Welt mit sinnstiftender Interpretation von Geschichte und Zukunft, Tabus, klarer Trennung in herausgehobene Menschen (Proletarier) und Widersacher (Bourgeoisie). Der Marxismus verfügt sogar über eine eschatologische Endzeitvision. Siehe dazu etwa die Schriften von Leszek Kolakowski. Ebenso hat die französische Revolution einen kurzlebigen „Kult der Vernunft“ hervorgebracht, einschließlich blutiger Verfolgung praktizierender Christen (in Gertrud le Forts Novelle „Die Letzte am Schafott“ wohl eindringlicher geschildert, als es nackte Zahlen im Geschichtsbuch vermögen). Daoismus ist natürlich auch eine Religion.

        Mir fehlt leider die Zeit, zu allem eine Antwort zu verfassen, aber die Dichotomie „Glauben“ und „Vernunft“ ist ganz einfach falsch. Beide greifen ineinander; der Glauben muß vernunftgemäß sein, die Vernunft wiederum ist auf den Glauben angewiesen, um die Wahrheit erkennen zu können; daher sagt auch Anselm von Canterbury: „Ich glaube, damit ich verstehe“. In der Enzyklika „Fides et Ratio“ faßt es Papst Johannes Paul II. so zusammen:

        Der Glaube fürchtet demnach die Vernunft nicht, sondern sucht sie und vertraut auf sie. Wie die Gnade die Natur voraussetzt und vollendet, so setzt der Glaube die Vernunft voraus und vollendet sie. […] Der Doctor Angelicus [Thomas von Aquin] hat, so nachdrücklich er auch den übernatürlichen Charakter des Glaubens unterstrich, den Wert seiner Vernunftgemäßheit nicht vergessen; ja, er vermochte in die Tiefe zu gehen und den Sinn dieser Vernunftgemäßheit näher zu erklären. Denn der Glaube ist eine Art »Denkübung«; die Vernunft nimmt sich durch ihre Zustimmung zu den Glaubensinhalten weder zurück noch erniedrigt sie sich; zu den Glaubensinhalten gelangt man in jedem Fall durch freie Entscheidung und das eigene Gewissen.

        Kein Mensch ist ohne Glauben; jedes Urteil über gut und böse, jedes Postulat über Gerechtigkeit oder die richtige Gesellschaftsordnung, jeder Gedanke über einen tieferen Sinn, ist ein Glaubensakt. Das bloße Postulat einer zu suchenden Wahrheit jenseits unmittelbarer Sinneseindrücke ist bereits ein Glaubensakt, wie David Hume etwa in seiner Kritik des Induktionsschlusses dargelegt hat.

        PS: Der Theologe muß nichts verkaufen (ich bin nebenbei auch keiner, und Sie sind zu mir gekommen, nicht ich zu Ihnen, um zu diskutieren – was mich durchaus freut, ich diskutiere gerne, damit Sie mich nicht falsch verstehen.), sondern will verstehen. Man muß auch kein Theologe sein, um ein gläubiger Christ zu sein, und nicht jeder christlicher Theologe ist auch ein gläubiger Christ; manche treibt einfach das Interesse an der Analyse. Beim Islam ist es sogar so, daß „islamische Theologie“ in unserem Sinn – vernunftgemäße Auslotung des Glaubens – dort seit mehreren Jahrhunderten eher abgelehnt wird und in der Regel von interessierten Nicht-Moslems betrieben wird, wobei es natürlich auch moslemische Theologen gibt.

        PPS: Eine andere Frage: Warum sind so viele Neue Atheisten so auf Verbreitung ihrer Meinung bedacht, wo doch darwinistisch gesehen die Evolution der Gesellschaft ohnehin zeigen wird, ob „Neuer Atheismus“ sich positiv auf die nachhaltige Reproduktionsfähigkeit der Menschheit auswirkt? Und in einer materialistischen Welt ist das schon mehr Sinn, als man verlangen kann.

  2. Vielen Dank fuer Ihre Ausfuehrungen, ich weiss den Dialog zu schaetzen!
    Auch ich werde versuchen es kompakt zu halten. Den Begriff “Argument” ersetze ich mit “Einwand”, somit werden keine “Praemissen-Schluss-Ablaeufe verletzt.
    Leider muss ich Sie des Sophismus bezichtigen (mit einem freundlichen Augenzwinker!)

    Klaeren wir aber unsere Positionen, um moeglichst auf dem gleichen Weg zu bleiben:
    1.) Wenn man den Glauben nur als metaphysische Vorstufe des Wissens und der Erkenntniss definiert, sind wir alles “Glaeubige”, wenigstens zeitweise. Kommen wir zurueck auf Gott + Religion. Mit Ihrer Religions-Definition habe ich kein Problem. Punkte (4) + (5) sind Teil meiner eigenen Einwaende!
    2.) Sind wir uns einig, dass Religion, als kulturelle Institution ein Machtinstrument ist? Wie bei anderen kollektivistischen und autoritaeren Systemen (Kommunismus, Faschismus, etc.) bindet sie die Gesellschaft, macht sie regierbar und lesbar. Die Hohepriester halten dabei das Kommunikationsmonopol zu dem “Hoechsten” und interpretieren seine Weisungen (typisch menschlich?) Ein Machtsystem funktioniert aber nicht nur auf Zwang und Gewalt. Also bietet man “handelbare” Loyalitaetsbonuse fuer auch den einfachsten Menschen: Trost, Erloesung, Vergebung, etc.
    3.) Nimmt man Ockhams Razor und entfernt von der Religion jegliche mystischen, esoterischen Rituale und naive Heilsversprechungen und konzentriert sie nur auf die wissenschaftliche Suche nach der Schoepfungskraft des kosmischen Ursprungs, sind wir uns einig, dass dann die Religion (der Glaube an einen Gott) kaum noch einen einzigen Kunden auf der Erde faende?
    4.) Je nach Stufe ihrer Zivilisation bietet die Religion mehr oder weniger komplexe (aber unwissenschaftliche) Antworten auf menschliche Fragen und Ereignisse. Z.B. war das Feuer zunaechst ein Gott – solange, bis man die physikalisch-chemischen Zusammenhaenge erkannnte. Gottes Haus war zunaechst eine Addresse im “Himmel”, bis die Raumfahrt und Technologie fand, dass niemand zu Hause war. (Pabst Benedikt XVI zu einem Kommittee mit Astronauten und Hawkins: “ Bitte verunsichern Sie mir nicht meine Schaefchen”, oder so aehnlich)
    5.) Der religioese Glaube entstand aus Ignoranz und (wie Sie selbst schreiben) waechst mit der Erkenntnis. Da Sie an einen unwandelbaren Gott glauben bedeutet, dass wir uns auf einem Wege befinden Gott zu erkennen. Haette er sich nicht dem fruehen Menschen offenbaren sollen, der nur an Ihn glaubte, eher als auf seine wissenschaftliche Entdeckung zu warten, die vielleicht niemals kommt? Eine zu menschliche Annahme?
    6.) Ihr “Vernunft und Glaube” (reason and faith) ist begrifflich ein contradiction in adjecto und Sie verweisen wieder auf Erkenntnisse und Zitate aus seiner Zeit, in der Atheismus lebensgefaehrlich war und nur der Glaube viele Phaenomene erklaerte. (Der Aquinats hielt uebrigens die Hinrichtung von Heraetikern legitim!?)
    Die Vernunft (oder besser Rationalitaet und psychologische Berechnung) ist sicher im Spiel, wenn es um die ANWENDUNG der Religion geht, das muss nicht heissen, dass das System selbst rational ist. Im taeglichen Leben bestimmen eben die irrationalen Elemente (meist die schlechten) der Religionen.
    7.) Es ist beweisbar, dass der Mensch fuer moralisches Handeln oder Festlegung seiner ethischen Werte weder eine Religion noch einen staatlichen Vormund braucht.
    8.) Ausserdem steht auch fest, dass weder fanatische Schiiten, noch radikale orthodoxe Juden moralisch den z.B. meist gottlosen Nordkoreanern ueberlegen sind.

    Letzlich, wuerde ich mich ueber Ihre persoenliche Antwort (ohne sibyllinische Referenzen auf Paepste oder mittelalterliche Denker) auf meine urspruengliche 2. Frage freuen. Sie war ernst gemeint und nicht als rhetorische Provokation.
    Beste Gruesse (ich arbeite mit einer englischen Tastatur, daher die vielen Fehler und fehlend Umlaute)

    • Das ist ein bisserl viel auf einmal! Ich stelle jedenfalls erfreut fest, daß sie definitv kein Relativist sind, was mich einerseits freut, andererseits verwundert zurückläßt, da ich gerne wissen möchte, woher sie ihre Gewißheit einer bestimmten richtigen ethischen Ordnung nehmen. (Damit beziehe ich mich auf 7./8.) 7. läßt mich auch insofern ratlos zurück, als ja niemand bezweifelt, daß Menschen für ein Handeln, das sie für moralisch halten, alle möglichen Begründungen heranziehen können. Ob irgendeine davon auch trägt, ist eine andere Frage. Handelt es sich vielleicht nicht doch eher um ad-hoc-Rechtfertigungen?

      Daß weite Teile des Glaubens übervernünftig sind, ist wohl wahr. Doch ist es auch der Vernunft möglich, auf die Spur Gottes zu kommen, wenn man nur will. D.h. nicht, daß man dadurch automatisch ein bestimmtes Glaubensbekenntnis übernähme, sondern, daß man eine Ahnung von dem gewinnt, über das sich nichts Größeres denken läßt. Ich denke nur an Blaise Pascal ebenso wie an Albert Einstein. Wenn man freilich nicht will, nutzt alle Vernunft nichts.

      Die Schnurre mit Papst Benedikt XVI ist amüsant, aber schon aus Gründen der Chronologie definitiv nie geschehen. Ich wüßte auch nicht, was da irgendjemanden verunsichern sollte. Es gibt schon Gründe, warum es etwa im Englischen verschiedene Wörte für den Himmel über uns und den metaphorisch gemeinten Himmel gibt. Es wird sie vielleicht überraschen, aber der spätrömische Rhetoriker und spätere Bischof Augustinuis (uh, schon wieder so eine Referenz!) wandte sich u.a. deswegen vom Manichäismus ab und dem katholischen Glauben zu, weil er eine Religion ablehnte, die glaubt, die Mechanismen der Natur mit Glaubenssätzen erklären zu können. Wenn Sie sich näher etwa mit dem Fall Galilei auseinandergesetzt haben, werden Sie wissen, daß seine naturwissenschaftlichen Studien nicht das Problem waren. Und die Evolutionslehre hat zwar in Großbritannien bei den Anglikanern großes Aufsehen erregt, die katholische Kirche – und nur bei dieser kenne ich mich besser aus – weitgehend kalt gelassen: Wie verschiedene Prozesse in der Natur ablaufen hat ja keinen Einfluß auf die Glaubenslehre. Und der strenge Literalismus der Reformation ist den älteren Kirchen sowieso fremd.

      Religion als Machtinstrument – das ist ein wenig platt, klingt so nach dem marxistischen „Überbau“. Der Punkt ist ja, daß die Funktionen der Religion bei jedem Menschen ausgefüllt werden, das jeder (bis auf absolute Nihilisten) ein System von Glaubenssätzen hat, die bei der Ordnung und Erklärung der Welt, der Sinnstiftung helfen, über Symbole verfügt, die in bestimmten Situationen hilfreich sein sollen. Ob dieses System jetzt stimmt oder nicht, ist natürlich wieder eine andere Frage. Sie sehen z.B. autoritäre und totalitäre Systeme als negativ, und, wie Leser meines Blogs wissen, sind Meinungsfreiheit und Menschenrechte für mich ebenso sehr wichtige Themen. Aber das ist nicht per se vernünftig, sondern Produkt von Annahmen über das Wesen des Menschen, seine Bestimmung etc. Sie glauben vielleicht an die Freiheit des Menschen – aber warum? Mit Biologie hat es nichts zu tun.

      So, vielleicht komme ich ein andermal zu den anderen Punkten. Aufgeschoben ist nicht aufgehoben. Ich würde aber wirklich gerne wissen, welche sichere Basis ethischer Begründung sie sehen. (Bitte nicht Intuition, die ist bekanntlich gesellschaftlich geformt!)

  3. Hallo. Ich habe noch vergessen, auf Ihren letzten Absatz einzugehen (Ihr „PPS“):
    Ich habe noch nie von atheistischen Missionaren gehoert. Mit “verkaufen” meinte ich den Druck auf die “Monotheisten” ihre Religion zu verbreiten (“expand or die”).
    Wie sich der Atheismus auf das Bevoelkerungswachstum auswirkt, ist eine interessante Frage. Das waere eine Untersuchung wert.
    Gruesse

    • Unter den sogenannten „Neuen Atheisten“ gibt es freilich Personen mit großem missionarischem Eifer, wie Sam Harris oder Michael Schmidt-Salomon; freilich geht ihre Lehre über ein einfaches „Ich glaube nicht an irgendeine Art transzendentes Wesen“ hinaus. Prononciert atheistische Lehrgebäude mit Ausbreitungseifer sind freilich auch die diversen Marxismen; die habe ich aber ehrlicherweise nicht gemeint.

      • Guten Abend!
        Ja, es gibt in jedem Lager Eiferer.
        Ich bin kein „ideologischer“, verbissener Atheist, nur ein Sucher und offen jeder rationellen Gedanken.
        Deswegen wuerde ich Ihrer Antwort zu dem Hauptteil meiner Darlegungen (oben, 5. Feb) oben entgegensehen.

      • O.K., der Hauptteil Ihrer Antwort kam gerade rein. Vielen Dank.
        Ich werde Ihnen ueber das Wochenende ausfuehrlich antworten.
        Beste Gruesse.

  4. Hallo!
    Fuer mich ist der Dialog nur sinnvoll, wenn wir direkte Antworten auf unsere gegenseitigen Fragen und Einwaende erhalten. Ich moechte eine Diskussion, keine Debatte. Solange Sie sich fast ausschliesslich auf Gedankengut innerhalb Ihrer eigenen Kirche (und dann meist noch aus dem Mittelalter) stuetzen, sind Ihre Darlegungen von Befangenheit gekennzeichnet.
    Augustinus, Thomas A. und viele andere, von Lao-Tse bis Hegel und Marx bis Voegelin habe ich eher aus holistischem, kulturellem und historischen Interesse gelesen, nicht fuer Antworten auf meine Fragen. Dabei fand ich (als lebender Mensch) Probleme der Ethik und Moral weitaus wichtiger als Gott und Glaube.
    Klare Antworten gab es bis jetzt nur auf die unwesentlichen Punkte, wie den Daoismus und Benedikt XVI.

    Ihr 2. Absatz verwaessert die Substanz unseres Dialogs: “Kann die Vernunft auf die Spur Gottes kommen, wenn man nur will”??? Und was ist wenn man WILL und einen der rationale Verstand nicht dahin fuehrt? Die, wenigstens zeitweise, Beschaeftigung mit der Religion ist doch wohl Teil unserer Kuturgeschichte und Resultat gemeinschaftlichen Lebens. Wenn es zwei Menschen alleine uf einer Insel gaebe, haetten sie nur eine Religion wenn einer davon ein Prophet waere! Die blosse Ahnung oder der Glaube an ein Groesseres” wird einem seine Vernuft sofort als “fruchtlos” bestaetigen, wenn sich daraus keine Vorteile fuer sein eigenes Leben gewinnen lassen, die nur eine altruistische Kirche geben kann (Fuersorge, Trost, Vergebung, etc.) Einstein hilft da auch nicht aus der Klemme. Er wuchs mit Religion auf und sie behinderte nicht seine Forschung. Keine seiner Theorien und Formeln war im Konflikt mit Gott, woimmer er ihn auch vermutete. Religioese und hochintelligente Menschen sind lediglich Beweis fuer die menschliche Kapazitaet fuer Irrationalitaet und, im schlimmsten Falle, Heuchelei.
    Vernunft ist eine freiwillige Faehigkeit. Es bleibt dem Einzelnen ueberlassen, ob und wie er sie nutzt.

    Zum Ihrem 3. Absatz, siehe meinen 1. Absatz.

    Ihr Kommentar zur Macht der Religion ist ausweichend und Sie relativieren hier selbst. Totalitaere Systeme erlauben dem Einzelnen generell eben keine Lebensweise auf rationaler Basis.

    Ich habe eine Antwort auf Ihre Ethik-Frage versprochen, was ich auch halte. Im Gegenzug fuer die Oeffnung meiner privaten Gedankenwelt erwarte ich Ihre persoenliche Antwort auf die 2. Frage meines ersten Kommentars, wie schon zwei mal erbeten. (Ich vermute, Sie fuehlen sehr wohl die Bedeutung der Antwort fuer meine Einschaetzung Ihres Standpunktes.)

    Meine Ethik ist dem Objektivismus am naechsten. Sie haelt das Leben des Menschen als den Standart aller Werte – und als den ethischen Sinn und Zweck jedes Einzelnen (daraus ergibt sich schon ein guter Teil der 10 Gebote und Verfassungen vieler Nationen). Die 3 ethischen Hauptmerkmale sind: Vernunft, Zweckerfuellung und Selbstachtung, die entsprechenden Tugenden sind: Vernuenftigkeit, Produktivitaet und Stolz. Wichtig ist die Ablehnung des Altruismus al seine moralische Grundlage und Erkenntnis der Verantwortung ueber das eigene Leben.
    Produktivitaet (auch im geistlichen Sinne) ist der zentrale Sinn & Zweck des Lebens (da er das Leben erhaelt) eines rationalen Geschoepfes. Er integriert alle anderen Werte und bestimmt deren Hierarchie. Die Vernunft ist der Ursprung, die Vorbedingung fuer produktives Schaffen, der Stoltz das Resultat.
    Die Tugend der Produktivität ist die Erkennung der Tatsache, dass produktive Arbeit den Prozess bildet mit dem der Verstand (Geist) des Menschen dessen Leben erhält. Sie ist der Weg zu grenzenlosen Leistungen und erfordert die höchsten Charaktereigenschaften: Kreativität, Weitsichtigkeit und Ehrgeiz und des Menschen Weigerung, unfreiwillig Katastrophen hinzunehmen. Dabei ist weder das Maß der Fähigkeit eines Menschen, noch der Umfang seiner Arbeit entscheidend, sondern der umfassende und zielgerichtete Einsatz aller seiner Sinne und Talente. [Anmerkung: dies ist also keine eugenistische Einstufung einer Person nach dem Umfang seiner geschaffenen materiellen Werte; sondern nach dem Grade, mit dem er seine mitgegebenen Fakultäten eingesetzt hat.]
    Die Tugend des Stolzes ist die Erkenntnis, dass wir das Produkt unserer erschaffenen Werte sind und dass wir die materiellen Dinge, die zu unserem Lebensunterhalt erforderlich sind, auch selbst produzieren (oder verdienen) müssen. “Moralischer Ehrgeiz” heißt, dass man sich das Recht, sich selbst als den höchsten Werte-Standard bei dem Erreichen seiner moralischen Perfektion einzusetzen, erst verdienen muss. Dies erreicht man unter anderem auch dadurch, in dem man –

    – niemals eine unverdiente Schuld akzeptiert,
    – sich niemals passiv seinen eigenen Charaktermängel unterwirft,
    – niemals an seiner Selbstachtung zweifelt,
    – ein irrationalen Werte-System ablehnt und
    – sich jeglicher Forderung widersetzt, die Rolle eines Opferlamms anzunehmen.

    Beste Gruesse.

    • 1. Wir stehen auf den Schultern von Riesen, wie Isaac Newton bekanntlich gesagt hat. Und übrigens schon Bernhard von Chartres sechshundert Jahre vor ihm. Es ist nicht nur sinnvoll, sondern notwendig, auf die Schriften und Gedanken früherer Autoren zu verweisen, wenn man nicht die ganze Erkenntnisgeschichte der Menschheit wieder von vorne beginnen will. Nicht, daß sie in allem Recht hatten – vor dem argumentum ad auctoritatem sollte man sich meistens hüten – aber sie haben viele Debatten bereits geführt, die uns heute immer noch beschäftigen.
      Es kann auch nicht zu den Grundlagen einer Diskussion gehören, von vornherein ein ganzes Füllhorn von Philosophen als Quelle auszuschließen, weil sie einem nicht ins Konzept passen. Es kommt auf den Inhalt an, nicht auf den Namen.
      Mir macht eine umfangreiche Diskussion durchaus Freude, aber ich habe neben meinem „realen“ Leben nicht viel Zeit dazu; deswegen kommentiere ich auch nur äußerst selten auf anderen Blogs, weil mir dafür schlicht die Zeit fehlt. (Deswegen hat es auch so lange gedauert, bis ich geantwortet habe) Kommentare, die sich ausgedruckt über mehrere A4-Seiten erstrecken würden, versuche ich daher durchaus zu beantworten, aber in konzentrierter Form.
      2. Ihr Bild von Vernunft, Wille und Religion ist interessant. Meiner Meinung nach ist es evident, daß Vernunft, Wille und Erkenntnis in einer engen Beziehung zueinander stehen. Sie sagen selbst: „Vernunft ist eine freiwillige Fähigkeit“. Die Vernunft wird willentlich tätig, ist von unserer Umwelt, Erfahrung, Erziehung, Weltsicht geprägt – braucht aber richtige Prämissen, um zu richtigen Schlußfolgerungen zu kommen. Man denke, um ein ökonomisches Beispiel zu verwenden, wie viele vernünftige Menschen die verheerenden Wirkungen einer Höchstpreisregel nicht in ihren Kopf bekommen können und selbst dann danach rufen, wenn sie objektiv selbst die Konsequenzen zu tragen hätten. (Bsp.: Mietobergrenzen; Benzinpreis; etc.) Nimmt man sich aber Zeit, so kann man sie zu den Prämissen hinführen, und sie werden dann den Schluß möglicherweise selbst ziehen.
      Wenn zwei Menschen auf einer Insel sind, so werden sie trotz allem eine Weltanschauung in ihrer kleinen Welt haben, und es wird auch ihnen möglich sein, sofern sie neben ihren täglichen Tätigkeiten zur Sicherung ihres Überlebens Zeit dafür haben, eine Ahnung der Transzendenz zu erhalten. Ob es eine „organisierte Religion“ wird – auf die zielen sie wohl ab – wage ich nicht vorherzusagen, obwohl Menschen sehr schnell protoreligiöse Verhaltensmuster entwickeln. Die Suche nach einem Sinn im Leben, einem Grund der Welt, einer Ordnung hinter der sichtbaren Welt, beschäftigt die Menschen seit Jahrtausenden. Meine Beobachtung ist, daß ostentativ „nicht-religiöse“ Menschen oft „Ersatztherapien“ benutzen; mehr als einer von diesen aus meinem Bekanntenkreis trägt zum Boom diverser esoterischer und pseudowissenschaftlicher Heiler bei, andere hängen einem unkritischen Szientismus an. Das ist freilich keine repräsentative Stichprobe, sie müssen sich keineswegs angesprochen fühlen.
      Religion ist nicht unbedingt „organisierte Religion“; es braucht für religiöse Praxis auch keine besondere Hierarchie. Viele Menschen stoppeln sich heutzutage aus Versatzstücken ihre eigene Religion zusammen, deren einziger Angehöriger sie selbst sind. Aber hier darf ich lieber auf die Religionssoziologie verweisen.
      Sie denken bei Religion an eine ordnende Macht in der Gesellschaft, die durch gemeinsame Vorgaben der Ethik etc. „Macht“ hat; daraus folgt für sie gleich „totalitäres System“ und „keine Lebensweise auf rationale Basis“. Die Beweisführung dafür sind Sie schuldig geblieben, insbesondere, daß es ein Leben ohne rationale Basis wäre, wenn man einer Religion folgte, die man nach reiflicher Prüfung für so nah wie menschlicher Erkenntnis möglich an der Wahrheit hält. Ihre Definition eines totalitären Systems scheint sich lediglich aus der Opposition zu Ihrem eigenen „Liberalismus-Modell“ zu ergeben, und nicht mit dem gängigen Begriffen übereinzustimmen, die dieses Wort nur für ganz bestimmte Gesellschaften verwenden, in denen alle Bereiche der Gesellschaft von einer monopolistischen Herrschaft schrankenlos bestimmt werden, Wirtschaft, Politik, Religion, Kunst, … , und die Herrschaft als „Herrschaft der Tat“ nicht einmal durch sich selbst gebunden ist, wenn es gilt, durch Terror und Sanktionen sein Machtmonopol aufrechtzuerhalten. Eine gesellschaftlich akzeptierte Moral ist deswegen nicht totalitär; eine Gesellschaft braucht allgemein akzeptierte Moralregeln, die über das gesatzte Recht hinausgehen, um zu funktionieren. (vgl. die Unterscheidung „Recht“, „Sitte“ und „Moral“)
      3. Nun kommen wir von einer allgemeinen Diskussion, in der ich die Rolle der Religion abstrakt besprochen habe, zum Konkreten, der Religion, der ich angehöre:
      Zu ihrer Frage 2 des ersten Kommentars habe ich mich eigentlich schon geäußert, aber von mir aus noch ein zweites Mal: Sie ist mir nicht schlüssig. Gott verlangt nicht, daß wir die Vernunft ausschalten, um ihm zu huldigen. Er verlangt nicht einmal, daß wir ihm huldigen. Wir preisen ihn, weil wir unsere Bitten und unseren Dank vor ihn tragen dürfen. In einer Präfation des Hochgebets heißt es: „Darum preisen wir dich mit allen Engeln und Heiligen und singen vereint mit ihnen das Lob deiner Herrlichkeit“. Uns drängt es zum Lob; er verlangt es nicht. Man muß kein großer Theologe oder Philosoph sein, um zu glauben; aber wenn man die Welt mit Vernunft durchmißt, sich dabei durchaus der eigenen Unzulänglichkeit bewußt ist, wenn man die Offenbarung prüft, so kann man feststellen, daß Vernunft und Glaube kein Widerspruch, sondern im Gegenteil eine Harmonie darstellen.
      NB Der Vergleich mit „Vater und Mutter“ ist besser, als sie glauben: Denn genau genommen kenne ich meine biologischen Eltern nicht – an seine Zeugung, aber auch an seine Geburt und die ersten Lebensmonate kann sich kein Erwachsener erinnern. Und doch gibt es ein Band des Vertrauens, daß mich zu bestimmten Menschen „Mutter“, „Vater“ sagen läßt, die nebenbei mit großer Wahrscheinlichkeit auch meine biologischen Eltern sind.
      4. Danke für die Schilderung ihrer Ethik, die allerdings einen Widerspruch aushalten muß: Ein irrationales Wertesystem abzulehnen und selbst eines zu sein. Es gibt keinen zwingenden Grund, warum gerade dieses System aus der vernünftigen Betrachtung der Welt abzuleiten wäre. Daß Ayn Rand grundlegende Axiome aufgestellt hat, macht das System des „Objektivismus“ und die notwendigen Annahmen transparenter. Doch ihre Idee der „objektiven Erkenntnis“ erinnert ein wenig an den Kunstgriff mittelalterlicher Denker, die das Erkenntnisproblem dadurch gelöst haben, daß sie objektive Erkenntnis als aus der göttlichen Ordnung selbst heraus fließend postulierten.
      Daß der Mensch meist nach der Erhaltung seines Lebens trachtet (aber nicht immer!), ist zu beobachten; daraus eine allgemeine Norm zu machen, ein naturalistischer Fehlschluß. Menschliche Normen sind außerdem immer von der Notwendigkeit des Zusammenlebens geprägt; dazu gehören auch Selbstbeschränkungen, die in einer gewissen Spannung zum Leben des Menschen als Standard aller Werte und Sinn und Zweck des einzelnen in der von Ihnen später begründeten Form stehen.
      Es ist auch eine der großen Herausforderung jeder Ethik zu zeigen, an wen sie sich wendet und wer in den Schutz ihrer Regeln fällt. Es gibt ja viele Systeme, die nur den Angehörigen bestimmter Gruppen den Wert zusprechen, berücksichtigt zu werden (Nationalismus, Rassismus, religiöse Fundamentalismen, Tribalismus, Marxismus, Eugenik), oder zwischen Menschen als solchen und schützenswerten Personen unterscheiden (tw. Utilitarismus). Ich lehne diese Systeme alle ab, und unterstütze diese, die das Lebensrecht jedes Menschen respektieren, das meiner Meinung nach in der Schöpfungsordnung wurzelt. Mir ist allerdings nicht klar, woher im Objektivismus das generelle Lebensrecht jedes Menschen kommt, oder ob es sich um die spieltheoretische Begründung des „wiederholten Spiels“ handelt, bei dem man anderen nicht schadet, um nicht später selbst Schaden zu nehmen.
      Ich sage nicht: Die objektivistische Ethik ist notwendigerweise falsch. Aber sie ist notwendigerweise nicht völlig rational.
      Die Aufzählung der ethischen Hauptmerkmale „Vernunft, Zweckerfüllung, Selbstachtung“ hat mich zugegeben irritiert. Vernunft ist für sich ein Werkzeug, mit dem man alles mögliche tun kann, von der sorgfältigen Unterscheidung verschiedener trotzkistischer Strömungen bis zur Erforschung von Kellerasseln. Gut, man soll es anwenden – da werden fast alle anderen Ethiker außer den Intutionisten zustimmen. Zweckerfüllung ist schon schwieriger. Der bloße Sinn des Lebens besteht also im Leben selbst und seiner Erhaltung. Daraus folgt keineswegs, daß Produktivität oder Kreativität sonderlich erforderlich sind. Man kann sich auch als genügsamer Einsiedler erhalten, wie Diogenes im Faß. Um sich zu erhalten, muß man seine Fähigkeit nicht unbedingt ausschöpfen; nur dann, wenn man einen höheren Erfolgsanspruch hat, der aber wiederum zu legitimieren ist. (Ich spiele hier ein wenig advocatus diaboli, denn aus christlicher Sicht ist man natürlich angehalten, seine Talente zu nützen, vgl. Mt 25,14-30). Die Ablehnung des Altruismus ist interessant, weil sie entweder eine Verleugnung der menschlichen Natur erfordert (im sozio-biologischen Sinn, siehe Bowles, Gintis, Tankersley etc.), oder Altruismus so definiert, daß er inhaltslos ist. („Ich helfe ja nur zur Maximierung meines eigenen Nutzens“, würde der Utilitarist sagen, „daher ist utilitaristisch keine Handlung altruistisch“). Ich sage wiederum nicht: Man kann das nicht fordern. Es ist aber nicht zwingend. Es ist sogar widersprüchlich, denn mit welchem Vorsatz verbreitet man eine Lehre, die man für richtig hält? Warum gibt es objektivistische Zirkel, die versuchen, diese Philosophie bekannt zu machen? Ist das wirklich konsistent mit dem Verfolgen des reinen Selbstinteresses? Umgekehrt: Zur Förderung des eigenen Lebens wäre es, zynisch gedacht, freilich sogar angebracht, andere zum Altruismus anzustiften, oder? So könnte ich fortsetzen, durchaus in Respekt vor ihren Überzeugungen, aber in der eigenen Überzeugung, daß sie letztlich nicht rational sind. – Nach über 1.400 Wörtern lt. Word ist jetzt aber Schluß, ich habe ohnehin schon viel zu lange gebraucht.

  5. Hallo!
    Vielen Dank fuer Ihre Post und mein Respekt fuer Ihre intelligenten und wissenden Ausfuehrungen.
    Ich hatte zu Anfang zwei wichtige Fragen gestellt, ueber die Notwendigkeit und Gruende des Glaubens und ueber den (scheinbaren) Widerspruch der Vernunft.
    Der grosse Unterschied zwischen uns liegt offensichtlich darin, dass ich noch nach Antworten suche, die Sie hingegen als ueberzeugter Glaeubiger schon gefunden haben und sich damit in der Position des “letztlich Wissenden” sehen. Scheinbar erkennen Sie da keinen Widerspruch. Ich erhoffte mir von unserer Diskussion neue Gesichtspunkte – nicht um recht zu behalten.

    Verblueffenderweise, haben Sie meine Versuche durch Vernunft zu Erklaerungen zu gelangen als “irrational” ausgewiesen, waehrend fuer Sie der Glaube mit der reinen Vernunft quasi identisch sei. Waere dem wirklich so, waeren die Antworten auf meine Fragen wohl wesentlich klarer und kuerzer ausgefallen. Je nach Lage, argumentieren Sie oft intellektuell anspruchsvoll, weichen jedoch auf praezisere Einwaende hin mit Nebensaechlichkeiten, Obfuskationen und Begrifflichkeiten aus.

    Der Glaube und die Vernunft sind unvereinbar, rational sowie durch die Definition der Begriffe. Solange die Existenz Gottes nicht falsifizierbar ist, bleibt er und Glaube untrennbar verbunden.
    Sie schreiben selbst von der “eigenen Unzulaenglichkeit” und erkennen nicht die ungeheuere Anmassung dieser Aussage. Ich messe mich nur an meiner eigenen Spezies und fuehle mich dabei mitnichten “unzulaenglich”.
    Sie beschreiben “esoterische Ersatztherapien”, als ob der Glaube etwas Edleres sei. Wenn man sich im eigenen Glauben geborgen fuehlt und seine moralischen Weisungen erhaelt, ist das schon ein Erfolg, das kann ich und die meisten akzeptieren. Warum versuchen Glaeubige sich immer “wissenschaftlich” zu geben, wenn es gar nicht noetig waere? Um die Liebe gaebe es doch auch keine solche Diskussion. Traditionell waren es aber immer die Glaeubigen, die versuchten die anderen zu ueberzeugen. Ich denke, wenn Gott uns wirklich erschuf, haette er allen Menschen auch die (lebensnotwendige) Moral und alle moegliche Erkenntnis gleich mit auf den Weg gegeben, nicht nur den “Vorbetern” und Theologen – Nein?

    Die organisierte Glaubens-Industrie der Katholischen Kirche und ihre Zentrale, der Vatikan selbst, beinhalten erstaunlich viele Beispiele der niedrigsten menschlichen Eigenschaften und Untaten. Ihre verzweifelnden pseudo-wissenschaftlichen Ansprueche und neuerdings, extrem widerspruechlichen Anpassungsveruschen an den “modernen Menschen” dienen alleine der materiellen Machterhaltung dieser Institution und ihrer Fuehrung.

    Wenn sich jemals ein Gott offenbaren sollte, muessten die Kirche und ihre Diener sich wohl am meisten vor seinem Zorn fuerchten, also diejenigen die vorgeben schon immer in seinem Namen gehandelt zu haben. Nicht diejenigen, die es nicht zum Glauben schafften.
    Man hat den Eindruck, dass dies vielleicht ein weiterer Hinweis ist, das auch die Kirche nicht wahrhaftig von der Existenz Gottes ueberzeugt ist.
    Alles Gute.

    • Zuerst einmal Danke für eine sehr respektvolle Diskussion; das ist ja leider heutzutage alles andere als selbstverständlich. Ich denke aber, daß es zu einem Mißverständnis gekommen ist, weil wir drei Themen parallel verhandelt haben: Allgemein das Verhältnis von Glaube und Vernunft; welche Rolle das Religiöse beim Menschen spielt; den christlichen Gottesbegriff. Die drei sind auseinanderzuhalten, denn daß etwa jeder Mensch in gewisser Hinsicht religiös ist (siehe Religionssoziologie) und die Verknüpfung von Glaube und Vernunft haben mit dem Gottesbegriff wenig zu tun. Man muß nicht an Gott glauben, um religiös zu sein; man muß kein religiöser Mensch ieS sein, um die Verknüpfung von Glaube und Vernunft zu sehen.
      Daß Glaube nicht gleich Vernunft ist, habe ich hinreichend hervorgestrichen, dieser Vorwurf ist unredlich. Vernunft ist ein Werkzeug, der Glaube eine Überzeugung. Warum ich die von Ihnen freundlicherweise geschilderte Ethik als letztlich irrational bezeichnet habe, wurde von mir ebenso eingehend begründet. Daß auf Grund meiner bisherigen, ausführlichen Kommentare die Bewertung als „irrational“ keine Abwertung bedeutet, haben Sie sicher bemerkt.
      Bei „Ersatztherapien“ bleibe ich: Denn wer glaubt, er sei nicht religiös, und sich dann erst recht religiösen Praktiken hingibt, ist wohl anders einzustufen, als jemand, der sich selbst eben als religiös sieht und seiner Überzeugung folgt. Wie Gilbert Keith Chesterton geschrieben hat: „When men choose not to believe in God, they do not thereafter believe in nothing, they then become capable of believing in anything.“
      Über die letzten beiden sehr emotionalen Absätze gehe ich besser hinweg, dazu war der Dialog davor zu positiv. Die Kirche wird seit 2.000 Jahren angefeindet, und diese Dialoge sind bereits in den Zeiten der Kirchenväter geführt worden – ich werde sie jetzt nicht wiederholen, das führt von unserer ursprünglichen Diskussion zu weit weg.

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